Confira a entrevista.
IHU On-Line - História da loucura continua um livro atual?
Por quê?
Celso Kraemer - Muito me honra conversar
acerca de um autor que, mesmo já falecido há 27 anos,
me é tão querido. Também me agrada falar um pouquinho
acerca de seu primeiro trabalho, de grande notoriedade e repercussão,
inicialmente chamado Folie et déraison - Histoire de la folie
à l’âge classique, ou seja, Loucura e desrazão:
história da loucura na Idade Clássica, hoje conhecido
como História da loucura. Esse trabalho foi produzido
por Foucault como tese para seu doutoramento. Junto à tese
principal os doutorandos têm que apresentar uma segunda tese,
de menor envergadura, sobre um outro tema. Essa tese menor de Foucault
versou sobre um estudo acerca da relação entre a Filosofia
Crítica de Immanuel Kant, confrontada com textos como a Lógica
e a Antropologia de Kant, seguida de uma tradução, do
alemão para o francês, do texto integral do livro de
Kant, Antropologia em Sentido Pragmático. Esta tese complementar
só foi publicada em francês agora, em 2008. Em português
em 2011. Estudei demoradamente tanto a tese principal, História
da loucura, quanto a tese complementar sobre a relação
da Antropologia com a Crítica. Percebi que ambos os textos
estão internamente relacionados. Mas a relação
não é quanto ao objeto tratado, mas ao método
filosófico-epistemológico. Percebi que o estudo sobre
a Crítica kantiana serviu de fundamento metodológico
para a maneira como Foucault pesquisou e escreveu a tese principal.
Chamo a atenção sobre o fato de que dois textos escritos
pelo mesmo autor, na mesma época, receberam destinos tão
diferentes. Enquanto um se tornou mundialmente conhecido, usado para
várias bandeiras e movimentos na sociedade contemporânea,
o outro permanece extremamente desconhecido, até mesmo entre
um grande número de leitores e pesquisadores de Michel Foucault.
A verdade sobre a loucura
Queria chamar a atenção também
ao fato de Foucault não ser um leigo na área da saúde
e da psicologia. Ele fez, além da faculdade de Filosofia, a
graduação na faculdade de Psicologia. Também
fez sua formação para exercer o ofício de psicólogo.
Também trabalhou na ala psiquiátrica de internados no
hospital, na qualidade de voluntário, bem antes de escrever
História da loucura. Ele estava interessado no tema, queria
ver de perto essa área do conhecimento que desperta tanto interesse
e poder. Além disso, seu primeiro trabalho a ser publicado,
em 1954, é um livro que chama Doença Mental e Personalidade.
Em 1962 ele reedita esse mesmo livro, com algumas alterações,
e lhe dá um novo título.
Essa mudança de título e de teor, de
personalidade para psicologia, é importante para compreendermos
História da loucura. Muita gente acredita que Foucault, nesse
livro, estava interessado em contar a verdadeira história da
loucura, interessado em conhecer a verdade sobre a loucura. Reside
aí um engano. O objeto do livro não é a loucura.
O livro quer compreender como os homens, vivendo em sociedades complexas,
produzem não a loucura, mas a verdade acerca da loucura. Foucault
está interessado em conhecer as diferentes maneiras com que
os homens construíram a verdade da loucura, quais foram as
práticas sociais que engendraram tais verdades e de que maneira
os homens, em diferentes momentos históricos, se relacionaram
não com a loucura em si, mas com o modo como representaram
a loucura para si mesmos.
Nesse sentido, o livro de Foucault é um trabalho crítico
sobre a relação do homem com a sua loucura e a sua própria
verdade acerca dessa loucura. Nesse trabalho já se pode perceber
nitidamente os traços do procedimento arqueológico e
genealógico de Foucault.
Instituições de sequestro
A atualidade do texto é inquestionável.
Sua leitura, em primeiro lugar, é um mergulho profundo na história
da relação, ainda tão atual, que mantemos cotidianamente
com nossa loucura. Em segundo lugar é um mergulho sistemático
com a história de nossas instituições, ainda
tão atuais, como os hospitais, os asilos, os manicômios,
etc., que, 15 anos mais tarde, em Vigiar e Punir Foucault irá
chamar de instituições de sequestro. O livro é,
também, uma excelente viagem no universo da história
da psiquiatria. Ele mostra que muitas das crenças da objetividade,
universalidade, neutralidade dessa área do saber estão
fundados sobre crenças morais, princípios políticos,
interesses econômicos, em nível muito mais profundo do
que nossa ingenuidade positivista gostaria de admitir. Além
disso, o livro é uma provocante reflexão acerca de nossa
condição de homens da Modernidade, sempre tão
crentes em nossa natural superioridade. O livro nos provoca a pensarmos
seriamente acerca do que são, para nós, a razão,
a verdade, a lucidez.
IHU On-Line - Tendo em vista História da
loucura, quais são os nexos de proximidade em Focault e Paulo
Freire , pensando na questão dos excluídos e oprimidos?
Celso Kraemer - O livro de Foucault
não tem como foco o problema da pobreza e da exclusão.
Conforme já apontado, seu foco é relativo à história,
mais precisamente, a maneira como o homem, ao longo da história,
é produtor da verdade e das normalidades sociais, políticas,
morais, econômicas. O livro de Foucault é um trabalho
extremamente crítico. Quando se refere aos pobres, seu interesse
é diferente do interesse de Paulo Freire. Freire está
interessado em identificar, a partir do método crítico
do marxismo, a condição histórica e sociológica
da produção da pobreza e do estatuto ontológico
e antropológico do pobre em nossas sociedades capitalistas.
Foucault quer entender de que maneira os pobres despertaram interesse
na sociedade, o modo como foram, por um certo tempo, associados, igualados
ao estatuto dos loucos, no século XVII, e por quais razões,
depois, foram novamente separados, diferenciados dos loucos. Quer
saber o que esse movimento com relação aos pobres, vagabundos,
esfarrapados, portadores de doença venérea, etc., pode
revelar sobre o modo como se produziu a verdade sobre a loucura, de
que modo esse movimento pode estar ou não associado ao surgimento
da psiquiatria como área de ciência e a criação
da noção de doença mental.
O tema dos excluídos e dos oprimidos tem sentido diferente
entre esses autores, quando se toma o teor do livro A história
da loucura. Isso não quer dizer que ambos não se aproximem
mais quando se toma o texto de Vigiar e Punir e se o compara
com Pedagogia do oprimido, de Freire. Nesse caso, ao que
meus estudos apontam até esse momento, pode-se encontrar alguns
nexos, em conceitos como disciplina, por exemplo, que ainda não
estava constituído por Foucault em 1961, também o conceito
de resistência, de maquinaria escolar, etc. Esses conceitos
encontram proximidades com conceitos como educação bancária,
docilidade, alienação, etc., em Freire.
IHU On-Line - Há uma crítica reiterada
que aponta os pobres como “portadores” da loucura, enquanto
que os ricos acometidos por algum sintoma de doença mental
são taxados como excêntricos, por exemplo. Há
um nexo que une loucura e pobreza enquanto estigmas socialmente definidos
e pré-estabelecidos?
Celso Kraemer - Creio que, em nossa
sociedade, estão completamente diferenciados os conceitos de
pobreza e de loucura. A loucura significa para nós, em termos
econômicos, um custo, uma despesa, gasto, improdutividade e,
em termos sociológicos, um fardo. Já a pobreza é
produtiva, fonte de mão de obra barata, fácil de ser
treinada para o trabalho, fácil de ser usada e manipulada.
Já para os pesquisadores de psicologia ou, principalmente,
de psiquiatria, a loucura é fonte rica de investigação,
produção do verdadeiro, enquanto a pobreza, por si mesma,
enquanto fenômeno social, não desperta tanto interesse.
Já com os sociólogos se passa o contrário. A
única ligação que eu poderia ver entre pobreza
e loucura, em nossas modernas sociedades, é o fato de ambos
serem indesejados. Além disso, o destino de alguém tido
como louco, sendo pobre, sofre uma dupla exclusão, enquanto
que, se for louco, pode até gozar de algum privilégio.
IHU On-Line - A normalidade é um tipo especial
de loucura? Por quê?
Celso Kraemer - Talvez
a loucura seja um tipo especial de normalidade. É difícil
estabelecer um referente neutro a partir do qual se possa avaliar
o outro termo. Mas seguramente, disso não tenho dúvida,
normalidade e loucura estão internamente amarrados um ao outro,
um brota e se alimenta do outro.
IHU On-Line - Em que medida a transgressão,
a fuga aos padrões comportamentais era compreendida e apontada
como loucura? Esse quadro perdura hoje?
Celso Kraemer - No século
XVII, na Europa, a transgressão, a fuga a certos padrões,
como a dilapidação dos bens da família, foi,
por longo tempo, motivo para internamento, exclusão social,
junto com outros fenômenos de delírio, desrazão.
Com o avanço das pesquisas, essa conduta de internação,
mas também, e principalmente, por razões de ordem econômica
e política, essa tendência de internação
havia recuado significativamente. O que nós estamos vivendo,
experienciando, é um fenômeno bastante novo. Não
se interna mais, não se faz propriamente clínica. Ao
contrário, medica-se. A medicalização (entupir
de remédios) da infância, da adolescência, da juventude,
de pessoas adultas, é algo assustador. No Brasil, os índices
de pessoas ingerindo medicação com princípios
psicoativos, com ou sem receita médica, é alarmante.
Por outro lado, o número de médicos, muito longe da
especialidade da psiquiatria, que receita esse tipo de medicação,
também é alarmante. Valeria a pena tentarmos entender,
em termos antropológicos, mas também políticos
e econômicos, esse acontecimento em que estamos metidos.
IHU On-Line - Até que ponto nossa sociedade
continua fabricando a loucura e outras formas de exclusão?
Celso Kraemer - Conforme já
mencionado, a sociedade moderna, na qual nós vivemos, constitui-se
a partir de padrões de normalidade e de processos políticos
e educacionais de normalização. Dessa forma, para sustentar
o referente da normalidade, nós precisamos fabricar a anormalidade,
os intoleráveis em cada momento histórico, para servir
de mecanismo regulador para nossos exercícios de poder. Assim,
o importante não é perguntar se produzimos exclusões,
mas buscar saber quais são os mecanismos de exclusão
que regulam nossa normalidade nesse momento.
